«Главная задача школы — чтобы не разорвалась связь времен»

АС: Кто лучше всех понимает, каким должен быть специалист? В сфере образования считают, что они понимают лучше. Работодатель полагает наоборот. Искать ответственного или главного по этому вопросу бессмысленно, пока мы не научимся делать что-то вместе, и эта дискуссия может продолжаться еще десять лет.

ЕС: И все же мне кажется, что за последние годы ситуация значительно изменилась. Возьмем наш пример. Фонду инфраструктурных образовательных программ исполнилось десять лет. На протяжении этого времени фонд работает с проблематикой «Рынок труда и система образования», выполняя функцию посредника, а точнее медиатора, который, с одной стороны, понимает запросы рынка труда, а с другой — возможности системы образования на них ответить. Сегодня мы отмечаем, что вузы, которые сотрудничают с фондом, поменяли свой взгляд на то, что нужно работодателю и что они на самом деле готовы предлагать. Речь идет о программах дополнительного профессионального образования, которых при поддержке фонда разработано и реализовано более двухсот. В свою очередь, работодатели, отказавшись от суждений типа «все плохо с подготовкой кадров в вузах», научились четко формулировать свой запрос. Надо отметить, что подобную работу ведут и другие крупные компании, такие как Росатом, Роскосмос, Ростехнологии, Северсталь и другие.

Сложнее дела обстоят в малом и среднем бизнесе. Когда речь идет о внедрении новых технологий и необходимости переподготовки инженеров и управленцев, тогда возникает потребность в таких структурах, как ФИОП. Мы понимаем, как помочь перевести запрос бизнеса в образовательные результаты. С другой стороны, мы знаем, что могут сделать вузы, а где им придется подтягиваться.

За прошедшие 10 лет рынок труда сильно изменился, и каким он будет еще через столько же лет — неизвестно. Одно очевидно: университетам надо уметь улавливать сигналы меняющегося рынка труда. Лучший способ это делать — дальнейшее развитие программ дополнительного профессионального образования и через них актуализация программ основного образования.

АА: Меняется не производственная, а социокультурная ситуация развития. А за ней стоит уже не просто экономика, а трансформация всех системоотношений в обществе, которое все лучше понимает, что в мире несколько ключевых вызовов: вызовы неопределенности, разнообразия, и самый главный вызов, из-за которого мы переходим от логики человеческого капитала к логике человеческого потенциала — вызов сложности. Сложность — символ современного мира, в котором изменились сами правила игры. Правил больше нет. В наше время опираться на мониторинг трендов или стать заложниками диктатуры прошлого опыта значит проиграть.

Изменения нужно попытаться понять — и затем перевести на язык не прогнозирования, но конструирования реальности. Конструкторы реальности — это те, кто понимает, что современности не существует: мы ее изобретаем.

Ранее бизнес, иногда даже обиженно, заявлял: «Нам приходится по несколько лет адаптировать то сырье, которое дают университеты и школы!» В этом была беда бизнеса. Он не рефлексировал, что университеты должны сами меняться. Еще бизнес все время говорил: «Нам нужны кадры». Но это одномерные схемы — нам нужны кадры, нам нужно сырье и так далее.

АА: Меняется не производственная, а социокультурная ситуация развития. А за ней стоит уже не просто экономика, а трансформация всех системоотношений в обществе, которое все лучше понимает, что в мире несколько ключевых вызовов: вызовы неопределенности, разнообразия, и самый главный вызов, из-за которого мы переходим от логики человеческого капитала к логике человеческого потенциала — вызов сложности. Сложность — символ современного мира, в котором изменились сами правила игры. Правил больше нет. В наше время опираться на мониторинг трендов или стать заложниками диктатуры прошлого опыта значит проиграть.

Изменения нужно попытаться понять — и затем перевести на язык не прогнозирования, но конструирования реальности. Конструкторы реальности — это те, кто понимает, что современности не существует: мы ее изобретаем.

Ранее бизнес, иногда даже обиженно, заявлял: «Нам приходится по несколько лет адаптировать то сырье, которое дают университеты и школы!» В этом была беда бизнеса. Он не рефлексировал, что университеты должны сами меняться. Еще бизнес все время говорил: «Нам нужны кадры». Но это одномерные схемы — нам нужны кадры, нам нужно сырье и так далее.

Что же касается ответа школы на запросы рынка труда, то это не было целью деятельности фонда в части школьной тематики. Нашей задачей было (и остается) оказать помощь в организации естественно-научного образования детей, в первую очередь через их дополнительное образование. Неправильно изучать химию и физику по тем учебникам, по которым учили раньше. Нужны проекты, междисциплинарные исследования, практические кейсы, так как это позволяет формировать навыки жизнедеятельности в мире высоких технологий, повышать мотивацию у детей и подростков к познанию предметов естественно-научного цикла. В таком ключе уже 10 лет действует программа фонда «Школьная лига РОСНАНО». Сейчас мы готовим изменения в программу, делая акцент на цифровой контент и дистанционный формат взаимодействия всех ее участников.

Поэтому, когда я слышу про школу и рынок, я улыбаюсь. Школа — это избыточная структура по отношению к рынку. И школа — это не готовность к взрослой жизни, это сама жизнь. Я всегда чахну, когда мне говорят, что детство — это подготовка к школе, что ребенок родился для того, чтобы готовиться к детскому саду, дошкольник готовится к школе, школьник готовится к вузу, студент готовится к получению профессии; человек, получивший профессию, готовится к пенсии, а тот, кто получает пенсию, готовится к смерти. Тем самым я замыкаю круг, и получается, что ребенок рождается, чтобы как следует подготовиться к смерти. Но мы же любим наших «однолеток», трехлеток, пятилеток, десятилеток, не побоюсь этого слова, и двадцатилеток, и семидесятилеток. Каждый этап жизни самоценен. Поэтому институт школы в том виде, в котором он был, переживает перманентную революцию, воспетую еще Львом Троцким, который говорил: «Главная наша задача — выплавка нового человека!»

А главная задача школы — чтобы мы научились коммуникации, чтобы не разорвалась связь времен. Я всегда вспоминаю Стругацких, их великую модель будущего — повесть «Гадкие лебеди». Писателю там трудно говорить с детьми, у них совершенно иное видение мира. А мы приходим и говорим: «Вот истина. Действуйте вот так». Я тысячу раз, и с этого началось мое вхождение в образование, говорил и повторял стихи Маршака:

Наша технология монологического, авторитарного школьного обучения — это технология «ответы без вопросов». Повторю вслед за замечательным Зиновием Гердтом, который однажды меня спросил: «Саша, а что это у вас, у образованцев, все время говорят странную фразу: „Дети — наше будущее“? Не согласен, у них свое будущее, а у меня свое». И в этом, мне кажется, великая правда.

Еще одна мотивация — получить высшее профессиональное образование. Почему-то считается, что если ребенок не поступил в университет, то семья несчастна. А вот мотивации, связанные с какими-то качественными жизненными изменениями, не идентифицированы для детей. Им все время какие-то цели предлагаются: стать космонавтом, как раньше было, или стать бизнесменом, предпринимателем. Успех измеряется исключительно в денежных единицах. А вот получить базовое образование, затем любое другое, новую компетенцию, профессию — вот эта мотивация в каком-то смысле есть, конечно, но она под тремя слоями бумаги лежит и не переведена на язык ребенка. Успех — это не только Нобелевская премия. Успех — это когда у тебя нормально складывается жизнь и ты получаешь от нее удовлетворение. И у каждого это свое. На мой взгляд, мотивация должна быть к успеху, но что такое успех — это должно быть разложено по полочкам для ребенка. У каждого он свой, поэтому детям нужно предлагать более ясное понимание их будущего. Это, кстати говоря, приведет к существенному изменению школьных программ, атмосферы в школе, потому что дети будут ходить не за отметками, портфолио или ЕГЭ. Они будут хотя бы немного понимать, зачем им все это нужно.

Человек будет с интересом познавать мир, если мы создадим необходимые условия, расставим флажки по поляне, которую мы называем «образовательная среда», где у каждого будет своя роль. Одна у родителя, другая у учителя, который в условиях электронного образования становится консультантом, ментором, но никак не классическим учителем. Третья — у авторов образовательного контента. И так далее.

Что касается междисциплинарности, то, наверное, об этом лучше скажет Александр Григорьевич, так как эта тема связана со стандартами, и, к сожалению, пока сохраняется монопредметный способ изучения естественно-научных дисциплин.

АА: Самое опасное в образовании — заниматься революцией, а не эволюцией. А вариативная эволюция поддерживает разные варианты развития, в отличие от дарвиновской эволюции. И в этом смысле школа трансформируется. Но опасно, если появится кто-то и скажет: «Этот институт разрушить». А что вместо?

Возьмем «Школьную лигу РОСНАНО». Что это такое? Это новая эволюционная форма. Она ничего не разрушает, но она ставит для себя сверхзадачи, без этого она не интересна и не нужна. Нужно не выступать дублером школ, а создавать свои экологические ниши. Культурные и образовательные практики будут расширять пространство. Образование — уникальный эволюционный механизм. Он может работать либо на погашение разнообразия в эволюции, либо на поддержку разнообразия. И когда появляется структура «толмачи», структура «переводчики» (а не дублеры), они дают новые ростки развития, отвечая на вызовы неопределенности и увеличивая готовность к изменениям.

Если мы признаемся в рабстве старых социальных ролевых моделей, то мы начинаем галдеть: «Школа нужна для знаний!» Хорошо, не нравится? «Школа нужна для навыков!» Разговоры о «софт скиллс», «хард скиллс» — это только сужение реальности и игра в проходящую моду. Главное, что необходимо для школы — это то, что есть разные культурно-исторические и индивидуальные модели успеха. А модель успеха — это ценностное полагание жизни в разные эпохи. Последние несколько лет я говорю: «Найдите мне тех, кто поддержит разработку модели успеха и уровня притязаний трансформирующихся поколений». Если я скажу как родитель: «Ты будешь успешен, если выполнишь и сделаешь то, что я не успел сделать», то это называется гиперопека, я вижу в ребенке продолжение своих несбывшихся желаний. Ключевая задача — понимание, что модели успеха культурно-исторически разные, что они этнографически разные, что они социально разные, и это самое важное. Далее. Смена ценностных горизонтов в обществе. Сегодня — жуткий ценностный горизонт, называется «вузоцентризм», о котором упоминал только что Андрей Геннадьевич. Мы в рабстве, в узкоколейке вузоцентризма: ты не в вузе — значит, ты неполноценен и твоя семья неполноценна. Что такое педвузы? Часто это удовлетворение амбиций неудавшихся детей и неудавшихся родителей. В этом смысле слова это рынок амбиций. И этот рынок амбиций бьет, без всяких шуток, по жизни. Как сказал мой ушедший друг Наум Коржавин, «смерть Советского Союза была создана в педагогических университетах». Это его резкое высказывание почище любого Солженицына четко показывало, что с нами происходило. И продолжает происходить.

Если бы пришел мастер по технологиям и попросил Левшу создать бизнес-план по подковке блохи, он бы никогда этого не сделал. У него силен практический, а не логический интеллект. А другой специалист, будущий дипломат, обладает эмоциональным интеллектом как органом считывания смыслов другого человека в процессе общения. Вот что такое эмоциональный интеллект, и он очень востребован в наш век коммуникаций. Школу не надо рушить, правильно сказал Андрей. Но иногда хочется порушить, когда я вижу предметных лоббистов, о которых говорила Лена. Дело-то в другом. Физика, математика, биология — это гуманитарные дисциплины, это уникальный лингвистический эсперанто. Знание законов физики нужно не для того, чтобы понимать, как включать и выключать свет, а для того, чтобы у тебя была ценностная смысловая картина мира. Бином Ньютона и в Африке бином Ньютона. Поэтому это общий язык. И школа, которая занимается очеловечиванием, выделкой личности в соответствии с пониманием и поддержкой ее модели успеха, должна четко понять, что нужна сегодня «гуманитарная физика». Физика — это фантастика. Как говорил замечательный писатель Данин о физиках: «неизбежность странного мира». Почувствовать вкус этой странности невероятно важно. Но мы наталкиваемся на тех, кто говорит: «Сегодня нужны не „хард скиллс“, а „софт скиллс“». Друзья мои, сегодня как никогда нужно обеспечение пластичности поведения детей. А наибольшую пластичность поведения детей дают фундаментальные научные знания. Нет ничего более обеспечивающего в эволюции пластичность, чем, с одной стороны, знание Шекспира, а с другой — Ньютона. Это задает универсальные способы понимания мира и решения задач. Поэтому я с настороженностью отношусь к тому, что мы начинаем говорить на машинном языке о человеческой личности.

АС: Кстати, вспомнил анекдот. Два кота сидят, в окно смотрят. И один другого спрашивает:

 — Слушай, а ты знаешь, от кого мы произошли?
 — От львов, конечно.
 — А хозяева наши?
 — От обезьяны.
 — Cтыд-то какой…

АА: Критерий развития любой системы — ее способность иронически относиться к себе самой. Андрей сейчас рассказал очень эволюционистский, дарвиновский анекдот. Так и главная задача школы: расширить пространство децентрации и уйти от эгоцентризма.

Детям должно стать интересно то, что они делают, а это значит, что им должно стать интересно учиться. Если эта прививка сделана, то она всю жизнь работает. Мотивация должна быть подогрета и привита. Проектная деятельность предполагает, что, работая в команде, каждый выполняет свою роль, и при этом дети друг у друга учатся. Один отвечает за коммуникации, второй за технологию, третий за бизнес, четвертый за подбор материалов. Варятся, обмениваются. И это тоже образование, неформальное, конечно, но очень важное. Отвечая на вопрос про образование через всю жизнь, я бы сказал, что оно было всегда. Другое дело, что раньше его так не называли.

ЕС: Все абсолютно правильно сказано. Добавлю только, что понятие lifelong learning напрямую связано с индивидуальными образовательными траекториями. Мне кажется, что в школе пока не очень хорошо справляются с выстраиванием этих траекторий. В режиме детского дополнительного образования — да, лучше. Теперь очень важный вопрос: взрослый человек. Например, специалисты тех компаний наноиндустрии, с которыми мы имеем опыт организации образовательных программ. Там принципиально важно, что взрослый человек, наполненный предыдущим опытом, имеет потребность изменить профессию или приобрести новую квалификацию. В этом случае представляется очень важным помочь ему выстроить индивидуальную образовательную траекторию. Показать возможности и создать условия. У нас большая часть программ построена на том, что в команде специалистов, которые обучаются силами преподавателей университетов, у каждого человека своя индивидуальная траектория. При этом многие проекты реализуются в дистанционном формате. Мы начали этим заниматься задолго до пандемии и истории с всеобщим электронным обучением. Каждый вуз, участвующий в конкурсах, обязательно разрабатывает один ключевой модуль в цифровом формате. Это также способствует персонализации образовательного процесса.

А что касается детей, то чаще всего функцию определения образовательной траектории ребенка берут на себя родители. Реже это делает школа. Дальше человек должен научиться делать это сам. У него должны быть возможности взять откуда-либо недостающие знания и навыки.

АС: Образование через всю жизнь обсуждается постоянно, хотя немного в другом ракурсе. Это должна быть осознанная потребность человека. А не так, что «отдали ребенка в школу — вы его обязаны научить». Или «вы обязаны обеспечить образование через всю жизнь». У нас все такие сигналы идут от власти, в том числе сигнал о непрерывном образовании. И что делает население? Ждет, когда власть все предоставит. Начинаются претензии, что нет кружка по фото, еще чего-то.

Количество защит в год в области педагогики в Российской Федерации выросло по сравнению с Советским Союзом в десятки раз. При этом двоечники шли поступать в пединституты, потом приходили учить детей и делать из них талантливых и успешных. Но мы же не об этом сейчас говорим, правда?

АА: Андрей абсолютно прав, что в какой-то форме обучение через всю жизнь было всегда. Но одновременно произошло иное: если раньше ты учился всю жизнь, то на тебя смотрели как на странненького. А сегодня жизнь заставила применить формулу не «хочешь жить — умей вертеться», а «хочешь жить — умей учиться». Но не дай бог превратить формулу «учить учиться» в навык. Это мотивация, а не навык. В этом мое большое расхождение с теми, кто разрабатывает эти программы. Сделать «учить учиться» автоматизмом — значит удушить желание к обучению. И в этом смысле происходят невероятно важные вещи. Еще в 1988 году на съезде учителей Феликс Иванович Перегудов выступил и сказал, что нужно образование через всю жизнь. Но именно в те годы по-другому шел отбор в социальных, культурных системах.

Нужны ли программы технологического предпринимательства, а не просто предпринимательские — вопрос некорректный. Я хочу напомнить, что с 1991 года, когда закончилась советская власть, стали всех учить финансовой грамотности и рыночной экономике. Учили те же, кто учил политэкономии социализма. И научили, и дипломов выдали много. Технопредпринимателем человек станет только тогда, когда достигнет успеха в своем предпринимательстве, а именно — заработает деньги. Других KPI нет. Диплом — это не KPI, как и в других специальностях. Я бы сказал так: все методы, принципы, знания давать надо, но не нужно иллюзий, что все 100% получивших диплом станут технопредпринимателями. Этот вопрос можно и в школу вернуть: там уже стали примеры приводить в школьных задачах не про поезда, которые неизвестно зачем куда-то поехали, а про конкретные практические вопросы.

ЕС: Ну да, не «из пункта, А в пункт Б».

АС: Так и здесь. О лучших практиках, как сейчас модно, консультанты могут рассказать.

Если говорить про предпринимательство… Кто его должен преподавать? На нашей кафедре технопредпринимательства преподают в основном практики. Это означает, что меняется сама система — кадровая система, система донесения информации. Чем отличается командир танкового полка от комиссара, помните? Командир танкового полка говорит: «Делай, как я», а комиссар говорит: «Делай, как я сказал». Да, армейская шутка, но она напрямую касается преподавателя. Особенно когда он прочитал много книжек и из них рассказывает то, что студенты и сами могут прочесть.

ЕС: В обществе не любят тех, кто умеет зарабатывать деньги. С точки зрения общественного сознания это может вообще никогда не произойти. Что такое успешный технопредприниматель? Это человек, который, имея хорошее базовое образование, позволяющее ему создавать продукт самостоятельно или в команде, умеет его еще и видеть на рынке, точнее предвидеть, мысленно продавать — еще до того, как запустит его в производство.

АС: Поднимайте список Форбс. «Просто» предпринимателей не существует, у них всех какой-то есть бэкграунд. Если вы возьмете всех наших богатеев, то либо это инженеры, либо это математики, либо физики. Хотя бывает так же, как и в академии было, когда без всякого высшего образования академиками становились.

Что касается детского технопредпринимательства, то у нас есть программа, посвященная этой теме, в рамках которой на конкурсной основе отбираются дети, готовые предложить интересные проекты. С ними работают эксперты и тьюторы онлайн, а затем в «Артеке» заканчивается их посвящение в данную проблематику. Но установки «ты будешь технопредпринимателем» нет. Скорее ставится задача популяризации высоких технологий: раскрыть детям глаза на то, как производятся те или иные товары, какой путь они проходят от идеи до стадии разработки и продвижения на рынок. Это немножко другая задача, и Андрей Геннадьевич правильно сказал, что технологическими предпринимателями не рождаются, ими становятся

АС: Становятся, но не «выучиваются».

ЕС: Не выучиваются, да. Это те уникальные компетенции, которые человек сам в себе должен сформировать. Это сложная тема, с которой нужно очень аккуратно себя вести. Самое печальное — это поставить ребенку диагноз: «ты точно технопредприниматель», а потом у него ничего в жизни не получится.

АА: Я вспоминаю рассказы Урсулы Ле Гуин, ее фантастическое произведение «Волшебник Земноморья». Там мальчик приезжает к магу и говорит: «Я хочу стать магом». Тот отвечает: «Пожалуйста, можешь поселиться на моем острове». День проходит, неделя проходит, две, тот не выдерживает, говорит: «Маг, я все время за тобой хожу, смотрю на тебя. Когда ты начнешь меня учить?» Маг улыбнулся и сказал: «Ты не понял? Я уже учу тебя две недели». То же самое здесь. Есть еще гениальная работа Бориса Михайловича Теплова «Ум полководца». Он говорил, что дар полководца — как квадрат, стороны которого — воля и интеллект. Если слишком много воли и меньше интеллекта — проигрыш. Если слишком много интеллекта, но мало воли — проигрыш. У предпринимателя эта равнодействующая, как и у полководца, должна четко существовать.

ЕС: Это хорошая метафора. Очень точно.

Эта задача однозначного решения не имеет. Она, во-первых, длинная, и во-вторых, сложная. Даже то, что было президентом определено: что профессиональный стандарт, созданный работодателем, должен являться основой для подготовки специалиста — реализуется долго и не всегда эффективно. Потому что все системы работают по-разному. Бизнес говорит: «Вот такой стандарт есть, по нему будем оценивать людей». Университет говорит: «Ваш стандарт мы принимаем, но переведем его в наши образовательные стандарты». Бизнес говорит: «Не надо. Стандарты что у тебя там? Вариативность магистратуры 60%. Пусть учат то, что нам надо».

Кто, как и когда за это отвечать должен, если системы не синхронизируются, по крайней мере, по времени? Для того чтобы принять решение в бизнесе, нужен месяц или три. Университет часто сам принять решение не может, он должен пойти к начальству. Это не обязательно министр, это может быть какой-нибудь ФУМО. Поскольку процедуры разные, то добиться того, чтобы стыковка была, очень сложно. И кто будет отвечать за результат? У нас же народ как считает? За все отвечает государство. Бизнес — это что, государство, что ли? Да, есть государственный бизнес — например, железнодорожники. Они приняли решение, пошли в Минтранс и заставили министра дать приказы подведомственным вузам. Все. Больше так нигде нельзя. Но искать ответственного, виноватого — это же любимая наша задача, развлечение. И что? Мы куда-нибудь сдвинулись?!

Каждый должен иметь право принимать решения и отвечать за них. Ректор не может отвечать за решение, в результате которого ему придется сказать: «Я закрываю этих социологов, психологов, экономистов, менеджеров и оставляю у себя два факультета, по которым мне с работодателями понятно, что делать».

АА: То, что сказал Андрей, психологически невероятно важно. Первое — разные процессы принятия решений в разных системах. Отсюда долгие согласования, координация. Что такое координация? Повторю за Бернштейном: это преодоление избыточных степеней свободы. И в этом смысле крайне важно искать варианты. Бич нашей страны во всех вопросах, которые вы задаете, — не недостаток ответственности, а диффузия ответственности. У нас страна диффузии ответственности, где все отвечают за все и никто ни за что.

АС: Возвращаясь к тому, что я говорил: нет консенсуса элит, если мы рассматриваем как части элиты образование, промышленность и экономику. А время сегодня сложное, решения нужно принимать раза в три быстрее, чем в девяностые. Но я должен заметить, что в то время я работал в Министерстве экономики, и решения принимались быстрее, чем сейчас.

АА: Абсолютно точно. Нет консенсуса элит ни в политическом дискурсе, ни в академическом дискурсе, ни в бизнес-дискурсе.

ЕС: Тут добавить можно только одно. Я понимаю, кто заказчик в системе дополнительного профессионального образования. Это в первую очередь бизнес. Это очевидно. Государство даже если вмешивается, то исключительно с точки зрения регулирования занятости или государственного заказа на переподготовку или повышение квалификации. Не более того. А вот что касается школьного и профессионального образования, то здесь, конечно, все гораздо сложнее. И тут мы снова возвращаемся в самое начало нашего разговора.

Беседу вел Денис КРАВЧЕНКО

Фото: Станислав КРАВЧЕНКО